1986, a Filozófiai Vitakör békeidőszakának első éve
1985 volt a Vitakör utolsó „történelmi” éve. Történelmi abban az értelemben, hogy a politikai feszültségek begyűrűzzenek a Vitakör életébe. Történelmi időket megélni mindig fárasztó dolog, s az 1985 végi események voltak a Kör utolsó történelmileg fárasztó eseményei. A „Milán-lázadás” az utolsó olyan esemény volt, amikor a társadalmi feszültségek frusztráló hatással voltak a Körre. Ebben az esetben az egyetemi ifjúságot ért politikai ziláló erők jelentek meg a Vitakörben.
Utólagos megjegyzés 2007 január 6.-án: A
társadalmi feszültségek 2006 nyarán-őszén újra
elérték a Filozófiai Vitakört, de nem a Körön
belülről, hanem kívülről. Bizony, ez is nagyon
zilálólag hatottak a körre. Lásd: „A Filozófiai
Vitakör Története” 2006-ról szóló fejezetét.
Az 1986. év két ifjú paleontológus
evolúcióelméleti előadásával kezdődött:
Kőváriné Gulyás Erzsébet: Evolúció a paleontológia és filozófia tükrében
1986 január 24., péntek, 15:45, MÁFI alagsori klubhelység:
A fiatal paleontológusnő szak- és szépirodalmi
citátumokra építette fel előadását, szellemes
fordulatokkal fűszerezve.
Részletek az előadás kiivonatából (teljes
kivonatot lásd: Filozófiai Vitakör 1-100,
1973-1986):
„Az élet olyan jelenség, mint a népdal, költője nincs csak fejlődéstörténete. A biológiai evolúció egy 3 milliárd éven át kibontakozó karrier története, amely elfelejtett minden kudarcot, de emlékszik minden sikerre.” (Marx Gy. –Fizikai Szemle, 1979, 7)
Dosztály Lajos (1962-1999): A szervetlen vegyületektől az élő anyagig (fejezetek a kémiai és biológiai evolúcióból, valamint a légkör evolúciója)
1986 február 28, péntek, 15:30, MÁFI alagsori klubhelység:
A MÁFI-ban éppen ekkor alkalmazást nyert, s fiatalon elhunyt paleontológus az irodalmi adatok alapján végigtekintette az egész kozmikus evolúciót, különös tekintettel a prebiológiai evolúcióra. (Az előadás kivonatát lásd: Filozófiai Vitakör, 1-100, 1973-1986).
Dosztály Lajos a kilencvenes években a MÁFI
extraterresztrikus geológiai kutatásában az első
magyar volt aki publikálta az ún. „szferulákat”,
amelyek többnyire kozmikus porszemcsék a földi
üledékekben. Az ő kezdeti eredményei alapozták
meg a magyar geológia egyik legnagyobb
sikersorozatának tekinthető globális
szferula-kutató programokat. Korai halála súlyos
vesztesége volt mind a magyar paleontológiának,
mind pedig a magyar extraterresztrikus
geológiának.
Részlet az előadás kivonatából: Az élet kialakulása a biológia, geológia, és a filozófia számára egyaránt fontos kérdés. A kérdés ma még nyilt és a kérdés megválaszolása csak interdiszciplináris összhangban lehetséges majd.
A Filozófiai Vitakör 100., ünnepi összejövetele:
Megjegyzés: Az 1986 márciusi összesítés szerint ez volt a Kör 100. összejövetele, s a további számozás innen indult el, s tart napjainkig. A későbbi összegezések azonban kimutatták, hogy volt legalább 3 olyan összejövetel, amelyről nem készült külön vitaköri meghívó, mert más szervezettel közös szervezés volt. Mindenekelőtt ilyen volt László Gyula 1975-ös s Juhász Nagy Pál 1981-es előadása, ezenkívül legalább két olyan vezetőségi ülés, vagy adhoc értekezlet is, amelyekről nem készült külön meghívó. Mindezek ellenére a későbbi számozás bár ezeket nem vette figyelmebe, a Filozófiai Vitakör előadásainak címlistáján feltüntettük ezeket is.
Megemlékezés ZENTAI PÉTER alapító tagról (Bokor L. – Detre Cs.)
Vitányi Pál: Az evolúcióelmélet egy lehetséges arkhimédészi pontja: a belső forma
-
1986 március 28., péntek, 15h, MÁFI alagsori
klubhelység:
Detre Csaba és Bokor Levente kötetlen stílusú megemlékezést tartottak a Kör kiemelkedő alapító atyjáról, Zentai Péterről. Elsősorban emlékeiket idézték tőle. Detre Csaba elmesélte, hogy lényegében a Filozófiai Vitakör elődszervezetének lehet tekinteni a Zentai Péter által 1965 és 1970 között szervezett ún. „Mondsheinparty”-kat, amelyeken igen intenzív és érdekes filozofálás folyt. Zentai Péter ezeken erősen illuminált állapotban kedvenc filozófusát, Kantot idézte, németül. Kanttól hosszú szövegeket tudott kívülről. A „Mondscheinpartykat” 1970-ben Járányi István párttitkár tiltatta be, vélt politikai indokokra hivatkozva.
Viányi Pál előadásának kivonata:
Már Arisztotelész óta tudjuk, hogy mindenben ami létszinten tartalommal bír, s abban is ami a megismerésben feltárúl mint tartalom az EIDOSZ, a belső forma közvetít, az adott tartalom és annak nyilvánvaló, „szemlélhető” formája, anyaga – a külső forma, a MORPHÉ között.
E közvetítésről az evolúció hívei többnyire megfeledkeznek, amikor csupán a tartalom és forma elválaszthatatlan egységéről beszélnek. Éppen ez a relatív elválaszthatatlanság konkrét kapcsolódása képezi az evolúciónak azt a rejtett állványzatát, melyre figyelmünket irányítjuk, de ami maga az összetett és fejlődőképes.
A felszíni szemlélődés is regisztrálhat olyan egyszerű „örökformákat”, amelyek már izgalmas belső kapcsolatban vannak a tartalommal. (ciklusok, fázisok, rendek, stb.)
Már szerveződött jellegűek azok a belső formák,
amelyek az egymásra mintázódás szinchronitásával
egy rejtett adekvátságot alkotnak. (pl művészi
kompozíció, tudománytörténeti paradigma, a
filozófiai kérdésfeltevések főnix-természete...)
A szerves rendszerű fejlődés esetén néhány titkát feltárva-megtartja az adott belső forma:
1. A szintekbe rendeződés hierarchikus
szabályait.
2. A fejlődés leleplezett titkaként a kompatibilis funkciókat.
3. A differenciálódást-integrálódást mint a totalitásként való rendezhetőség mozzanatát.
4. Az egyenlőtlen fejlődést, mint a „nagyobb egészhez” való viszonyt, a rendezhetetlenség mozzanatát.
-
1986 május 16., péntek, 14:30, MÁFI alagsori klubhelység:
(eredetileg április 25.-re
kitűzött előadás, amelyet ma már nem ismert okok
miatt három héttel el kellett halasztani)
101. vitaülés:
DUDICH ENDRE: Egyszerűség –
nagyszerűség.
Bevezetés
Szádeczky-Kardoss Elemér átfogó
természettudományos világképéhez:
téridő-diagram, univerzális ciklustörvény,
geonómia
„A
Ti dolgotok – a továbbgondolás” (Sz.-K. E.)
Az előadás
kivonata:
(Az „első
atomizmus” és
Platón
klasszikus objektív idealizmusa után)
Mozgás
(= változás = képesség
ténylegesülése (lehetőség megvalósulása)
Fogalompárok:
Görögül:
dünamisz – energeia
hülé
-
morphé
Latinul:
potentia – actus
materia
-
forma
Magyarul:
képesség – ténylegesség
anyag – forma
Minden mozgás
(kinészisz, motus) mértéke (metron, mensura) az
idő (khrónosz, tempus)
-
Lényegi
változást („generatio
et corruptio”, keletkezés és pusztulás)
Ennek során valamilyen „lényegi forma” (eidosz, forma
substantialis) másiknak ad helyet. Hordozója az
„elsődleges anyag” (próté hülé, materia prima),
amely tiszta képességiség (potentia pura).
-
Járulékos
változást
(alteratio),
amelynek során a lényegi forma ugyanaz marad,
csak „járulékos formák” (formae accidentales)
változnak. Fajtái:
-
minőségi
(tulajdonság -) változás,
(alteratio qualitativa)
-
mennyiségi
változás (alteratio quantitativa)
-
helyváltoztatás (dislocatio)
-
Elvileg
bármiből bármi lehet
(az alkímia tévutjai !)
tér- idő
(spatium- tempus) kiterjedés (extensio)
Boyle
modern atomizmusa
Newton
klasszikus fizikájától a
periódusos rendszerig és a termodinamika
főtételéig
Becquerel, Curie
házaspár: az elemek
változékonysága;
Einstein
speciális és általános relativitáselmélete:
Minkowski
tér-idő kontinuuma;
Planck,
Schrödinger kvantummechanikája,
Dirac
Antianyaga.
Határtudományok: fizikokémia, geokémia,
biokémia, biofizika, biogeokémia, stb .
Bertalanffy – redszerelmélet; organizációs
szintek;
Kedrov mozgásformái;
Teilhard
de Chardin kozmikus evolúciója;
Prigogine
energiadisszipációja....
Szádeczky-Kardoss E.
tudatos „racionalizmussal” rendező
elvet keresett a modern természettudomány egyre
nehezebben áttekinthető ismeretanyagához.
Módszere
Descartes klasszikus négy tétele volt:
Eszerint Szádeczky-Kardoss
-
D = szubatomi – atomi (kvantummechanikai)
-
A = fizikai (elektromágneses mező)
-
B = mechanikai
----------------------------------------------------D,A,B:
„egyszerű” mozgásformák
-
C = kémiai, biológiai, geológiai
---------------------------------komplex
mozgásformák
Az egyszerű ciklusok a zárt, a
komplex ciklusok a nyílt rendszerekre
jellemzőek.
Szádeczky –Kardoss
a különféle ciklusok, rendszerek,
mozgásformák kölcsönhatásait (interferencia,
szuperpozíció, rezonancia, stb.) vizsgálva
alkotta meg „geonómiáját”, amely a
földtudományok univerzális igényű, történeti
szemléletű, oknyomozó egysége, a tudományok
rendszerében kapocs a fizika-kémia és a biológia
között. (1974 és köv.) feltételezi a nem
extenzív,
hanem
intenzív tulajdonságok vizsgálatát is.
„A geonómia az embert kialakító és
önformálásában döntő szerepet játszó bolygó
működésének tudománya...”
„Az ismeretek
geonómiai kiegészülésével új távlatot kapott
Comeniusnak századunkban utópiának minősített elképzelése az
ismeretek egyetlen összefüggő rendszerbe
foglalásáról, amely szerint
az együtt
keletkezett dolgok közt bizonyos logikai
kapcsolatnak kell lennie.”
„Az egységes
világkép kialakulása az ember harmonikusabbá
válásához, filozófiai pesszimisztikus irányok
felszámolásához is segítséget nyújt. Az
ismeretek egységesebb rendszerének kialakulása
azonban nem jelenthet valamilyen általános és
állandó szellemi konformizmust. Aligha
lehetséges, de nem is kivánatos egy statikus
világtudomány kialakulása. Az ismeretek
fejlődése, éppúgy, mint általában az életé,
változásokat, állandó új helyzeteket teremt,
amelyek szükségképpen különböző
munkahipotézisekhez vezetnek. A legjobb
megoldások csak a feltevések sokasága és
szembesítése útján közelíthetők meg.
Az
eszmék állandó párviadala nélkül a szellem
fejlődése megmerevedne...”
Ezen
szellemben folytatja tovább munkáját,
Szádeczky-Kardoss Elemér professzor, az
alapító elhunyta után is, az
MTA Geonómiai Bizottság, annak
tudatában, hogy
„A
Föld megismerése során válik központi tudományos
kérdéssé a tudománynak az emberiségért való
felelőssége”és
„érthető
okokból ez a rendszerezési elv egyelőre sok, de
hasznosnak ígérkező ellenkezést vált majd ki.”
Új geocentrizmus ?
„Bizonyos
fokú geocentricitás... az ismeret szükségképpeni
jellemzője, alapvető feltétele, sőt
geocentrikus szemlélet nélkül nem lehetséges
kollektív ismeret, tudomány, humán tevékenység,
civilizáció....Ezért elsőrendű feladat,
hogy ez az új, alapjaiban átértékelt és
tudatosan elfogadott geocentrikus szemlélet a
leggondosabban kiiktassa az előző korok
észrevétlen geocentrikus kötöttségéből származó
tévedéseket.”
(Dudich
Endre)
Az 1984-ben
elhunyt Szádeczky-Kardoss Elemérről tartott
fenti megemlékezésen több mint harmincan voltak
jelen. A Filozófiai Vitakör egész MÁFI-s alapító
gárdája Szádeczky-Kardoss tanítványa volt. Mivel
a Filozófiai Vitakör begyűjtötte a „filozófikus
hajlamú geológusokat”, ezért a Körben igen nagy
„nimbusza” volt, meglehet, geonómiai
elgondolásaival távolról sem értett mindenki
egyet, különösen azzal, hogy abszolutizálta a
ciklikus mozgásokat főleg a fejlődéssel szemben.
(Lásd: Detre Csaba: „A kerékbetört világ” –
recenzió Szádeczky-Kardoss Elemér „Bevezetés a
geonómiába” c. könyvéhez. – Természettudomány, a
Sci. Am. magyar kiadása, 1987)
A későtavasz
egyetlen ülése volt Dudich Endre
Szádeczky-megemlékezése, után hosszú nyári
szünet után a program csak október 2.-án
folytatódott egy „szerkesztőségi programmal”:
102. vitaülés:
Évadkezdetként programot hirdetünk
a filozófia lehetőségeiről és
lehetetlenségeiről – 1986 október 2., csütörtök, 16h, MÁFI alagsori klubhelység:
A vitaanyagot
Bokor Levente, Detre Csaba és Vitányi Pál
állította össze, s végső formájában Vitányi Pál
fogalmazta meg:
Kivonat:
a módszernek
szánt, de szabadon alakítható
észrevételek?
beszélgetések?
viták?
sorát,
melyekben a megkezdés egyben a régebbi témák
folytatását is jelenti. Előzetes elképzelésünk
szerint a különböző nézőpontokat, bár eltérő
transzformációkban, de szoros
szimmetria-alakzatokként vizsgáljuk meg:
-
a fejlődéselméletben, mint szaktudományos
ismeretek rendszerét,
-
a tudományelméletben, mint ismeretelméleti
paradigmaváltások sorát,
-
a kultúraelméletben, mint társadalmi lét, és
differenciálódás „fejlődési” irányát.
A három
általános keretkijelölő háttérdimenzió
sokoldalúbb körbejárhatóságot biztosít olyan
közvetlenebb, de nehezen megragadható már
vizsgálat és a továbbiakban vizsgálandó
problémákhoz, mint:
- „elvont
forma”-i (a külső formába ágyazott) problémák:
pl. ciklicitás és linearitás, ritmus, arány,
szimmetria, stb.
- „konrét
forma”-i (a belső formából építkező) problémák:
kompatibilitás
szintképződés
adaptációs készség
egyenlőtlen
fejlődés, stb.
-
tartalmi „immanens transzcendens” (a
külső-belsőt átfogó problémák:
pl. rendszerszerűség, szervesség, a Gögel-tétel taralma,
univerzalitás és világszerűség, kommunikációs
célok, határok.
Az itt
felsorakoztatott jónéhány fölöttébb
érthetetlennek tűnő „ezorerikus” fogalom,
kategória visszavezet kezdő foglalkozásunkhoz,
amihez is annyiban kérnénk aktív részvételt,
hogy a mellékelt dialógust figyelmesen elolvasva
próbálja – ha csak saját maga számára is –
megfogalmazni saját álláspontját. Hiszen
tartalmas, továbbvivő érintkezési pontokat
csak
olyan összefüggésekben találhatunk, ami már
érintett bennünket, amihez – így vagy úgy,
de – közünk van.
103. vitaülés:
BOKOR LEVENTE: Versenyfutás a
lelkekért, avagy egy új, más világ ?
1986 október 30. csütörtök,16h,
MÁFI alagsori klubhelység:
Kivonat:
Az állam és a
katolikus egyház 1976-ban kezdett új kapcsolatok
kialakításába és dialogizálásba. A tíz
esztendeje kezdődött párbeszéd részét képezte a
hívők és nem hívők, keresztények és marxisták
szélesebb körű eszmecseréjének. 1977-ben az MLEE
„A XX. századi polgári filozófia bírálata”
speciális kollégiumán aféle probléma érzékelő
vitát rendeztünk a szóban forgó ügy kapcsán a
vallás esélyeiről a marxizmus és a vallás
viszonyáról.
A mostani
előadás megismétli az akkor elhangzó vitaindító
és a vitát összefoglaló esszé ismertetését.
Kisérlet ez arra, hogy agnoszkáljunk egy, az
antropogenezisről alkotott felfogást, és
ellenőrizzük a vitairat eszmefejlődési
tendenciákról alkotott hipotéziseit.
Igen
leegyszerűsítve a vitairatoknak a dialógus
akkori tárgyalását minősítő érvelését, az az
álláspontjuk, hogy a felek nézetei az euklidészi
párhuzamosokhoz hasonlók. Az esszék és a fizikai
tértől-időtől való elvonatkoztatottságot
igyekeznek az ördög ügyvédjeként aláásni.
104. vitaülés:
MOLDVAY LÓRÁND: N. Wiener gondolatvilága
1986
november 13., csütörtök, 16h, MÁFI alagsori
klubhelység:
Kivonat:
Wiener
matematikus a kibernetika megalapítója volt.
Szakmunkáján kívül szinte mindennel
foglalkozott, ami az emberi lényeg szempontjából
alapvető. Új szemszögből világítja meg az
információk szerepét az emberi közösségekben.
Tanulmányozza az emberi közösség változási
folyamatait. Az emberiség fennmaradása
szempontjából pesszimista, de nem hangulati
megitéléssel, hanem – ahogy írja – rideg
matematikai sejtésből kiindulva. A filozófiát
kívülről szemléli, s meglehetősen kritikusan.
Néhány
kulcstéma: 1. Az információ értékvesztése a
hatalmi presztízs irányában (és fordítva). 2. A
túlspecializálódás eszméjének alkalmazása az
emberre (az emberi agy kihasználatlansága, mint
a kipusztulás előjele). 3. A háború és a
számítógépesített háború (mesterséges
intelligencia).
Megjegyzés: Wiener, mint
„defetista, pesszimista, destruktív” filozófus
talán az utolsó volt, akit a marxizmus iskolái
még ekkor is mintegy indexen tartottak. A fő vád
ellene az volt, hogy álhummanista, környezetvédő
stb. álarcban destruálja a szocialista
fejlődést, elsősorban a szocialista tudomány és
ipar fejlesztését.
A súlyosan
beteg Moldvay nem tudott személyesen részt venni
a vitaülésen, hanem elküldött egy ötoldalas
anyagot, amelyet Árvay Gábor, Moldvay
asszisztense olvasott fel. (Ez az anyag azonban
sajnos elveszett). Többen rövid kéziratos
relexiókat küldtek el Moldvaynak. Ezen írásokból
sem maradt fenn semmi sem az utókorra.
105. vitaülés:
NAGY BÉLA (MTA Föld és Bányászati
Osztály tud. titkára):
Az OTKA pályázati rendszer
kialakítása és eddigi tapasztalatai
1986 november 28., péntek, 15:30,
MÁFI alagsori klubterem:
Ezidőtájt a
tudományos közéletet demokratikusabbá teendő
OTKA pályázati rendszer körül éles és
szenvedélyes viták folytak a magyar tudományos
közéletben. A pályázati rendszer célja az volt,
hogy felkarolja a kutatók és kutató csoportok
lehetőségeit, így elősegítve a tudományos élet
demokratizálását. A gyakorlatban azonban ez a
cél nem valósult meg, a magasrangú vezetők
kisajátították a pályázati lehetőségeket. Ez
különösen így volt a földtanban, ahol kizárólag
csak főosztályvezetőtől felfelé volt lehetőség
pályázat beadására. A felfokozott indulatokra
Nagy Béla igyekezett választ adni előadásában.
Az előadás bár kifejezte kételyeit az
OTKA-rendszer eredeti célkitűzéseinek
megvalósulásában, azt jósolta, hogy hosszú távon
mindenképpen eléri az új pályázati rendszer az
eredeti célkitűzéseket. Azt is sikernek
könyvelte el, hogy egyáltalán pályázati
rendszerben lehet támogatást szerezni tudományos
kutatások támogatására.
Az előadás
kivonata:
-
A pályázat meghirdetésének rendje,
-
az elbírálás és rangsorolás módszerei,
-
a döntések visszhangja,
-
az egész mechanizmus problémái,
-
a jövőbeni pályázatokkal kapcsolatos munka
javítását célzó elgondolások, javaslatok.
A fentiekben
jelzett kérdéskörökre az MTA főtitkára által
életre hívott testület vizsgálati eredményeinek
alapján ismertetést és vitaindítót adunk.
Az előadó
ambicionálta a jelenlévőket, hogy küldjenek be
észrevételeket az akadémia főtitkárához. Többen
átnyújtatták észrevételeiket az előadónak, aki
megígérte, hogy továbbítja azokat az akadémia
főtitkárához. Az akció további történéseiről nem
maradt fent semmi információ.
106. vitaülés:
RÁDI PÉTER ( 1928 – 2001, MTA Filozófiai Intézet): Emberré válás az állatvilágban.
Évzáró klubdélután.–
1986
december 18., csütörtök, 16h, MÁFI alagsori
klubhelység:
Ez volt az az
első évzáró összejövetel, amelyen – de facto –
átadásra került a Filozófiai Vitakör elnöke
által 1985-ben alapított Zentai Péter Emléklap,
amelyet a létrehívó által mindig a
Kör életében az elmúlt két évben
kiemelkedő tevékenységet folytatók kapják. Most
elsőként Bokor Levente és Vitányi Pál kapták.
(Emlékezzünk arra, hogy 1985-ben Detre első
ízben Mészáros Millánnak szándékozta az
emléklapot átnyújtani, de a jutalmazott lázadása
miatt erre nem kerülhetett sor.)
Rádi Péter a
nyolcvanas években a Kör mellé felsorakozott „biologizáló
filozófusok” egyik reprezentánsa volt. Az
emberré válást nem tekintette az állatból
emberré válás egyetlen ismert folyamatának,
szerinte az élővilág fejlődéstörténete során
több ilyen folyamat is beindult, de nem érkezett
el olyan látványos hominizációs fokra, mint a
Homo sapiens kifejlődése.
Részlet az
előadás kivonatából (a teljes kivonatot lásd:
Filozófiai Vitakör 1986-1990, 101-141 kötet):
A címből
világos, hogy nem arra a kettő-tizenötmillió
éves konkrét fejlődési folyamatra gondolok,
amely bizonyos főemlősöktől a bölcs-bölcs
emberhez vezetett. A bizonyos értelemben vett
emberré válást az állatvilág egész fejlődésében
próbálom keresni. nem arra a trivialitásra
gondolok, hogy a főemlősnek,az emlősnek, a
gerincesnek, s vissza egészen a prokariótáig is
származni kellett valahonnan. És természetesen
arra a teleológikus elképzelésre sem, amely
szerint a mindenségnek de különösen az
élővilágnak a célja az ember.
Az
ember fogalmát sokféleképpen szokás
definiálni. Nem értek egyet a gyakori
egytényezős definíciókkal (szerszámkészítő,
politikus, morális vagy grammatikus állat, stb.)
Az embert sok különböző tényező együttese,
rendszere teszi emberré. Ezek a tényezők a maguk
totalitásában a Földön csak az embernél jelennek
meg. de az egyes tényezők illetve az előzményeik
az állatvilág törzsfájának legkülönbözőbb
pontjain felbukkannak.
Különös
jelentőséget tulajdonítok az emberre jellemző
tényezők azon csoportjának, amelyek révén az
ember szűkebb vagy tágabb környezetét saját
szükségleteinek a szolgálatába tudja állítani,
mesterséges természetet hozva létre.
Teljességében ez a képesség is csak az emberre
jellemző. Ám ennek a lehetőségnek olyan nagy az
alkalmazkodási értéke, hogy alacsonyabb szinten
változó formákban újból és újból megjelenik.
......Úgy
gondolom..., hogy a magasabb szintű aktív
alkalmazkodás az evolúció folyamatában
szükségképpen újból és újból megjelent és
ennyiben általánosnak tekinthető az „emberré
válási” tendencia amely természetesen csak az
embernél vált teljes értékűvé, már csak azért
is, mert hiszen a fejlődést, a szabadság irányába
való fejlődést is (szabadság a viszonylagos
ön-meghatározottság értelmében) önmagunkhoz
szoktuk mérni.